製作"黑與白"與"神鬼寓言"系列的英國Lionhead工作室於2006年4月被微軟收購,今日微軟宣佈關閉Lionhead工作室,旗下正在製作的神鬼寓言:傳奇也已停止開發。另外在丹麥負責Project Knoxville的Press Play工作室也一併宣佈關閉。
最後編輯:2016-03-08 00:21:59 ◆ Origin: <116.251.129.xxx>
s92105:本來就玩不到的索粉高潮,本來玩得到的軟飯崩潰。03-08 00:43
洨肉包:也太突然了吧....03-08 01:02
低級當有趣連公子:神鬼寓言也算是XB的台柱之一,竟然說取消就取消03-08 01:03
鹿首精:馬的我還以為EA才會做這種事03-08 01:11
影月:取消外傳的傳奇就算了,連獅門都關掉......剛剛選字是屍門想想還蠻有道理的(抱頭)03-08 01:27
ハレンチ・von・ヤロウ:看到evolve的情況,4v1型遊戲很不妙,Bioware的Shadow Realms也很快取消了,Fable Legend凹那麼久白花錢03-08 01:46
ハレンチ・von・ヤロウ:Lion head, KojiPro那種以名製作人為中心的工作室,精神人物走了之後留著也很難有作為03-08 01:51
ハレンチ・von・ヤロウ:前幾天Spring showcase裡完全被遺漏就知道差不多了03-08 01:52
影月:真的白花錢到極點(搖頭)03-08 02:15
影月:我是沒在玩FABLE系列,但如果就這樣收攤也實在太可惜03-08 02:16
bobbysrx:Fable Legends跟evolve不一樣,Fable Legends在單一惡人角色那方是類似於RTS類型的遊戲,設牆阻隔或陷阱及命令小兵。03-08 02:35
bobbysrx:evolve的單一惡人角色方就只是單純的超強角色而已。各大論壇幾乎罵聲一片的現在,只能說微軟有你真好。03-08 02:35
Dio:好的不學,學EA。不過神鬼就只有玩一代,後面2代都引不起興趣03-08 02:46
ハレンチ・von・ヤロウ:4v1的問題主要不是FPS,TPS,RTS等遊戲類型,而是4比1的不對稱平衡難搞03-08 03:44
ハレンチ・von・ヤロウ:要5個人技術都很剛好才能玩的盡興03-08 03:45
ハレンチ・von・ヤロウ:拖到今天才取消我覺得是太久了,人家EA多當機立斷03-08 03:51
alice:慘03-08 08:38
遠古の敘事詩:微軟的本家工作室已經夠少了 還學EA專門砸毀自家IP+關工作室 又讓我想到之前的全效工作室03-08 08:58
keroro:真不知今年e3微軟能展出甚麼 工作室越來越少 x1還有未來嗎? 我看早早收了算了03-08 09:17
榮光の劍-Vesperia:http://goo.gl/lCViTv03-08 09:32
榮光の劍-Vesperia:"M$是第一方工作室的毀滅者"03-08 09:33
bobbysrx:如果跨PC也算獨佔~今年還不少啦!:戰爭機器4, 量子裂痕, 星環戰役2, 除暴戰警3,03-08 09:52
bobbysrx:ReCore, 盜賊之海, 巨獸, 殺手本能:第三季...如果跨PC也算獨佔的話03-08 09:52
小助手:PS準備發爛頹廢的時刻不遠了,就是想看各平台廝殺才會進步的說...唉03-09 10:14
Hiro:微軟的本家工作室已經夠少了 還學EA專門砸毀自家IP+關工作室 < 主觀又沒意義的發言...03-09 14:19
遠古の敘事詩:樓上也換個別句說說好嗎?不要看不清現實又只會無意義護航+逃避 回小助手:不會啦 因為就算沒了微軟 也還有個STEAM能當PS的對手03-09 14:31
Hiro:因為你根本不知道現實。所以只有這句話可以回。03-09 14:33
遠古の敘事詩:說不出個所以然 你才會這樣回 被收掉才說神鬼寓言本來就不好玩 哪麼哪天Forza被收掉 也是因為Forza不好玩囉?03-09 14:36
Hiro:你到底是懂不懂現實?你懂這個工作室的情況?你又知道這遊戲開發多久?你又知道 beta 的結果?下面和另外一篇都有一堆留言可以讓你參考,讓你思考。03-09 14:38
遠古の敘事詩:已經一堆人都對微軟失望了 卻還要幫微軟護航 這才是讓我感到非常不可思議的 微軟錢多但沒有好高層領導也沒用 錢只會一再往水裡丟03-09 14:41
Hiro:因為你的主觀,所以 comic 都是超級英雄,comic 沒人看,歐美角色認識度低?03-09 14:46
遠古の敘事詩:說的根本主題討論有關嗎?還是那句 微軟錢再多 不把錢用在對的地方 對玩家也沒好處 量子裂痕也是 後來改成WIN10/XB1 國外軟迷已經對微軟徹底失望03-09 14:50
Hiro:對你的話還有很多例子可以舉。那,問你,ms 養了這工作室幾年?03-09 14:56
Hiro:2, 3, spins-off, legends 的成績?beta 的結果?legends 的開發周期?03-09 14:56
Hiro:跟你喜不喜歡 ms 的關聯性?03-09 14:56
遠古の敘事詩:最後還是踢掉了 養這麼多年有用嗎?神鬼寓言3的銷量可是1代的好幾倍 500萬銷量如果還不賺的話 我還真想不到還有哪些遊戲能賺錢03-09 14:58
Hiro:你要說 dr3 發售後才公佈 pc 版害你不小心先買了 xb1 還過得去。量子很早就公佈了,有甚麼好哭?突然你就損失 100 美了嗎?03-09 14:58
遠古の敘事詩:DR3之前老卡還一再強調是XB1獨佔 但後來也是這樣跨PC去了 雖然老卡的獨佔可信度真的極低就是03-09 15:01
Hiro:是我的錯。3 確實是賣了很多份。但是每座評價 / 遊戲設計確實是越來越糟。03-09 15:04
Hiro:legends 的 beta 結論也是不好03-09 15:04
Hiro:而且是 free 2 start。03-09 15:04
Hiro:iap 賣不到 server / 營運開支的話就是赤字03-09 15:06
遠古の敘事詩:評價慘有差嗎?只要賣的好 對廠商來說就是好事 像是2013年的COD:魅影 就算玩過的都說差 動視在當年還是大賺03-09 15:07
Hiro:已經 4, 5 年的東西不是現在砍就是延期。03-09 15:07
Hiro:就是這樣的結果。03-09 15:07
Hiro:COD cd 賣了就有賺。legends 是免費的03-09 15:08
遠古の敘事詩:那要不要再把GOW給砍了 目前也看不出微軟有啥大動作 搞得好像微軟本家只剩HALO能上場一樣03-09 15:09
Hiro:那就跟我沒關係了。沒被斬當然是最好,有這個結果,不意外。03-09 15:11
Hiro:除非員工爆料不然沒人知道真正的原因。不過遊戲設計的... 混亂,內部應該早有摩擦了。03-09 15:13
遠古の敘事詩:然後到時再說近年的GOW都不好玩這樣?如果GOW真的被砍 哪天再砍了HALO 其實也不意外03-09 15:14
Hiro:lost planet 3 聽說也是合作到亂七八糟所以就擺爛了。還是拿來賣了,因為每賣一份就可小補。免錢的話大概也再 release 前喊卡了03-09 15:15
Hiro:我不會意外啊03-09 15:15
遠古の敘事詩:是不是真的擺爛 也要開賣了再說 微軟者舉動可以說是要準備大規模兵力 本來準備要上戰場 結果突然跟敵方高舉白旗 連敵方看了都傻眼03-09 15:18
Hiro:跟誰舉白旗?又不是網民不理智的 fan 吵架?03-09 15:20
遠古の敘事詩:你不會意外 不表示其他玩家都跟你一樣 就好比老闆要你準備一個企劃 你準備了很久 結果最後老闆把你直接炒魷魚 這種感覺相信很多人都不會爽03-09 15:37
nine ball in:近代gow也只有審判這個外傳差評,從哪來的’都’不好玩?gow是現在僅存的唯一能讓我打開電視遊樂器的遊戲,跨平台玩過pc版後回不去的人太多了03-09 15:41
遠古の敘事詩:又來了 每次都在吹捧PC版 但一說到遊戲和PS4銷量 你就無法解釋出大賣的原因 不是顧左右而言他 就是找各種藉口逃避 PC板還有優化和外掛問題(望向全境縮水)03-09 15:44
Hiro:就好比老闆要你準備一個企劃...這種感覺相信很多人都不會爽 < 上司 (們都) 是智障?03-09 15:46
Hiro:沒有專案 / 風險管理能力,沒有企畫好壞的判斷能力?你的企劃超完美的意思?03-09 15:46
遠古の敘事詩:能不能大賣 也要開賣了再說 不到市面上販賣 成功機率永遠都是0 微軟錢這麼多 也不買下Crytek 這也是讓我百思不得其解的地方03-09 15:49
Hiro:炒魷魚,這是你的問題吧。頂多專案被打槍、要求修改、追加細節。被炒魷魚?你的人際有問題。03-09 15:51
Hiro:一次,一個專案就被炒,那也是經年累月的不合才會造成的03-09 15:53
遠古の敘事詩:那微軟砍掉整個Lionhead 就不是微軟的問題?連修改都不讓人修 就直接叫員工全部滾蛋?已經變成要跟EA搶遊戲毀滅者的寶座了03-09 15:59
Hiro:free 2 start,但不是那種會讓人想一玩在玩的設計。03-09 16:02
Hiro:無法讓人有買 iap 的欲望的話 (arppu 低,無法打消甚至超過每個月的營運、更新和 server 等費用),不是延期修改,就是直接砍掉。03-09 16:02
Hiro:一次,一個專案就被炒,那也是經年累月的不合才會造成的03-09 16:02
遠古の敘事詩:早不砍晚不砍 偏偏是時機點這麼敏感的時間砍?微軟宣布要把XB1給PC化的異體也還沒退 接下來就丟出砍了Lionhead這個震撼彈03-09 16:06
遠古の敘事詩:更正 議題03-09 16:12
Hiro:好像你很在乎一樣?晚不beta早不beta,現在beta是因為?規劃好的流程?一拖再拖到現在?最後一關的品證團隊依據 beta 結果判斷會赤字,then?03-09 16:12
Hiro:最後一關的品證團隊依據 beta 結果判斷品質不夠,then?03-09 16:13
遠古の敘事詩:還沒開賣就保證一定赤字?品證團隊的依據就一定準?再持續這樣砍下來 我也不知微軟還剩下多少工作室能砍03-09 16:14
Hiro:你待過遊戲界?所以你的意思是說,你最懂,人家都是笨蛋?03-09 16:19
遠古の敘事詩:所以品證團隊就代表是全玩家?當初SONY也承認小看的惡魔靈魂 哪知道剛開賣後就大賣 才衍生豬隻後的黑暗靈魂和血源詛咒03-09 16:21
Hiro:我不否認沒有笨蛋這件事。但至少,接觸一堆遊戲的發售、市場調查、圖表走向、實驗後的市場效果,人家也是有他的專業。03-09 16:21
Hiro:蠢到一個很顯而易見的地步的,我們當然會反抗。03-09 16:22
Hiro:承認小看的惡魔靈魂 < 你還要看人家有甚麼 history 啊。03-09 16:23
Hiro:一次,一個專案就被炒,那也是經年累月的不合才會造成的03-09 16:24
遠古の敘事詩:他的專業就代表全玩家嗎?就跟電玩媒體一樣 當初評論DLC進化很高分 但玩家間的評價卻異常的低 如果是日經月累 那三代又會賣到突破500萬?03-09 16:26
Hiro:新人,第一個專案就被炒... 你個性一定很有問題。03-09 16:26
遠古の敘事詩:品證團隊跟玩家也是兩回事 還有一種是當員工能力勝過老闆時 就是該位員工被炒魷魚的時候了 不管是再哪個職場都是有這種老闆03-09 16:28
Hiro:不代表。但是人家每天就是再做這些研究的。你厲害就是你坐他的位置。03-09 16:28
Hiro:他們一直判斷錯誤,早就被炒換心血了。03-09 16:29
Hiro:所以你就是要說整個 ms 多少人?幾萬人,都是笨蛋就是了。了。03-09 16:29
遠古の敘事詩:那玩家對微軟的觀感 他們也有考慮嗎?當初XB1發售時的綁二手和全程連線 就被許多軟粉砲轟了 結果三年後 微軟到現在都還是沒清醒03-09 16:31
Hiro:早就改政策了啊... 主機發售前就改了...03-09 16:32
遠古の敘事詩:那是被輿論轟過後才改 還有綁K2政策也是之後才解除 但已經為時以往 現在微軟是連提都不提K2了03-09 16:34
Hiro:我只知道,我們公司,開發其一直都有 QA,最後有品證團隊,那關過不去,就是沒戲。就要看有沒有繼續開發還是硬著頭皮發,硬著頭皮發會有甚麼後果 / 傷害,03-09 16:35
Hiro:可不可以打馬虎眼先混過去靠後期 patch。03-09 16:35
Hiro:對銷量會有甚麼 impact。03-09 16:36
Hiro:很多都是必須考量的。03-09 16:36
遠古の敘事詩:這樣看來 微軟應該找你去開發遊戲才對啊 微軟的政策失敗是有目共睹的 而不是才又扯個品證團隊認為不會過 那就真的不會過03-09 16:37
Hiro:k2: http://www.eurogamer.net/articles/2015-12-16-rare-kinect-rise-and-fall03-09 16:37
Hiro:http://goo.gl/opOEUf03-09 16:38
遠古の敘事詩:當然K2的失敗 也再次證實了體感熱真的已經退燒沒市場了 當初該玩的 許多人都已經再WII時期玩過了03-09 16:39
專門打臉:One一開始犯了許多的錯誤。因此才會換執行長。難道不該裁嗎?道理跟神鬼一樣03-09 19:47
專門打臉:給這麼久的時間,只能測試?!正常老闆會更快裁。一個沒貢獻的部門一直吃薪水。03-09 19:50
專門打臉:羅馬真的不是一天造成的03-09 19:50
bobbysrx:最大原因是Lionhead是從初代Xbox跟微軟跟到現在的,對Xbox老玩家來說擁有革命情感,微軟如果大刀闊斧的整理團隊而不是直接砍掉在輿論上絕對好的多。03-10 02:57
地獄傘兵 ODST:微軟這一刀很顯然是要給其他工作室看,別以為是獨佔遊戲就可以擺爛拿竅03-10 12:52
琥珀夜:說做得久⋯哪有上田文人那隻大貓做得久?不過那隻大貓希望今年真的會出⋯03-10 20:54
琥珀夜:話說今天經過地下街?某店還在放神鬼的宣傳影片⋯看到不勝唏噓?心想再撥個十年這片也不會上市了?話說因為這片買主機的算詐欺嗎?03-10 20:57
那傳說要在win10市集上市的dx12版也跟著逼基了
真的嚇死我的鳥
這下子有人臉怎麼腫腫了
放生大法.........
真的嚇死我的鳥
這下子有人臉怎麼腫腫了
放生大法.........
最後編輯:2016-03-08 00:46:59 ◆ Origin: <139.175.55.xxx>
最後編輯:2016-03-08 01:44:50 ◆ Origin: <114.37.91.xxx>
※ 引述《posada008 (低級當有趣連公子)》之銘言
> 2012年夏天開始開發
> 2013年8月20日公布並展出電影式預告,為XB1獨占遊戲
> 在新視窗開啟影片
> 2014年6月9日E3,公開實機畫面
> 在新視窗開啟影片
> 2014年10月16日開始封閉測試
> 2015年1月21日,宣布跨Win10,為Win Store獨占。遊戲支援Win、XB1交叉遊玩。
> 2015年2月26日,宣布為免費遊戲。
> 2015年12月14日宣布延遲到2016年,並將在2016年1、2季展開公開測試
> 2016年3月3日,Lionhead在推特上發表想參加公測的人請踴躍報名
> 2016年3月7日,取消開發,工作室關閉,RIP
> 2012年夏天開始開發
> 2013年8月20日公布並展出電影式預告,為XB1獨占遊戲
> 在新視窗開啟影片
> 2014年6月9日E3,公開實機畫面
> 在新視窗開啟影片
> 2014年10月16日開始封閉測試
> 2015年1月21日,宣布跨Win10,為Win Store獨占。遊戲支援Win、XB1交叉遊玩。
> 2015年2月26日,宣布為免費遊戲。
> 2015年12月14日宣布延遲到2016年,並將在2016年1、2季展開公開測試
> 2016年3月3日,Lionhead在推特上發表想參加公測的人請踴躍報名
> 2016年3月7日,取消開發,工作室關閉,RIP
看到這篇我個人猜測可能導致關閉的原因:
1 ~ 歷經快4年的開發期但成果有很大的問題,有可能是網路穩定度差,也有可能 BUG 太多,而工作室的人員都沒有能力解決,而且資金也出現問題,最後只能選擇關閉 !!
2 ~ 微軟把工作室買下來,然後把人員分配到其他部門或工作室,獅頭的 TITLE 直接放棄掉 (之前555好像就是這樣消失的),而遊戲可能掛名到其他工作室繼續後續作業,或者遊戲直接取消 !!
最後編輯:2016-03-08 02:57:29 ◆ Origin: <36.239.159.xxx>
※ 引述《BobbySRX (bobbysrx)》之銘言
> 製作"黑與白"與"神鬼寓言"系列的英國Lionhead工作室於2006年4月被微軟收購,今日微軟宣佈關閉Lionhead工作室,旗下正在製作的神鬼寓言:傳奇也已停止開發。另外在丹麥負責Project Knoxville的Press Play工作室也一併宣佈關閉。
>
>
> 來源
哇靠咧
> 製作"黑與白"與"神鬼寓言"系列的英國Lionhead工作室於2006年4月被微軟收購,今日微軟宣佈關閉Lionhead工作室,旗下正在製作的神鬼寓言:傳奇也已停止開發。另外在丹麥負責Project Knoxville的Press Play工作室也一併宣佈關閉。
>
>
> 來源
哇靠咧
微軟這也太誇張了吧 ...
好歹萬年獨佔作品之一
居然就這樣砍了
想當初在360上玩神鬼寓言2 跟 3時
雖然覺得遠遠沒有一代好玩
但至少還算是個普作佳作
結果現在居然要整個砍了 ...
實在是有點太扯了
微軟這樣子做讓我想到近期超黑的FYK社啊 ~
不意外吧
與其出一款沒什麼人玩的遊戲
還不如把錢省下來拿去升級XBO高階版
這算明智的做法
更證明舊版XBO已被放生
與其出一款沒什麼人玩的遊戲
還不如把錢省下來拿去升級XBO高階版
這算明智的做法
更證明舊版XBO已被放生
最後編輯:2016-03-08 03:12:39 ◆ Origin: <114.37.81.xxx>
keroro:這系列在大部分遊玩者的評論是爛很久了 有出沒出真的沒甚麼影響 問題是微軟那少數出名ip 又少1個而以 反正就看微軟慢慢把獨佔玩爛吧03-08 06:42
梣:有酸到03-08 10:27
wkwing:2代雖然不及1代,但還算是好玩的. 3代很想創新,但結果是很不討好.03-08 11:34
升33了GP卻被重置:2代我當初玩挺瘋的 三代真的差太多03-08 13:34
wkwing:1>>>2>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>303-09 10:28
※ 引述《shaiker0 (飯)》之銘言
> 哇靠咧
> 微軟這也太誇張了吧 ...
> 好歹萬年獨佔作品之一
> 居然就這樣砍了
> 想當初在360上玩神鬼寓言2 跟 3時
> 雖然覺得遠遠沒有一代好玩
> 但至少還算是個普作佳作
> 結果現在居然要整個砍了 ...
> 實在是有點太扯了
> 微軟這樣子做讓我想到近期超黑的FYK社啊 ~
神鬼3有很嚴重的死當問題
> 哇靠咧
> 微軟這也太誇張了吧 ...
> 好歹萬年獨佔作品之一
> 居然就這樣砍了
> 想當初在360上玩神鬼寓言2 跟 3時
> 雖然覺得遠遠沒有一代好玩
> 但至少還算是個普作佳作
> 結果現在居然要整個砍了 ...
> 實在是有點太扯了
> 微軟這樣子做讓我想到近期超黑的FYK社啊 ~
神鬼3有很嚴重的死當問題
而且那種死當運氣好重開機就好, 運氣不好你的記錄會完全開不起來
剛出這款遊戲不少人中招, 反應給獅頭也沒有什麼處理動作
當時就覺得獅頭這團隊會做遊戲但不會修bug, 或是根本懶的去修?
現在看到這新聞感覺他會關閉也是剛好而已...
最後編輯:2016-03-08 07:58:17 ◆ Origin: <36.232.49.xxx>
終止系列開發不意外
這系列打從一開始就沒特色
能不斷出續作只是因為M$沒啥獨佔作品,拿來充數用而已
這系列打從一開始就沒特色
能不斷出續作只是因為M$沒啥獨佔作品,拿來充數用而已
最後編輯:2016-03-08 08:40:08 ◆ Origin: <36.234.248.xxx>
ハレンチ・von・ヤロウ:Peter Molyneux的遊戲打從一開始就沒特色,哈03-08 08:41
喬弟:特色就是寫實的童話吧,我自己覺得....可是從2代開始變得太簡單,怎麼玩都不會GAME OVER,變相裝備變得不重要錢和不動產更顯多餘,到3代也沒改變.03-08 09:14
喬弟:如果是主打兒童遊戲就不要把霸凌和保險套放進去...03-08 09:15
WKWING:他的特色是嘴炮很利害. 最初他宣傳fable一代時,真的令我很想玩.結果....完全不是他說的那一回事.但遊戲本身確實不錯03-08 11:35
ハレンチ・von・ヤロウ:Molyneux賣夢想的功力之高,讓他得到了英皇騎士爵位03-08 11:53
alenfall:微軟好強喔03-09 01:17
※ 引述《BobbySRX (bobbysrx)》之銘言
> 製作"黑與白"與"神鬼寓言"系列的英國Lionhead工作室於2006年4月被微軟收購,今日微軟宣佈關閉Lionhead工作室,旗下正在製作的神鬼寓言:傳奇也已停止開發。另外在丹麥負責Project Knoxville的Press Play工作室也一併宣佈關閉。
>
>
> 來源
雖然背後可能真有其原因才會做此決定,
> 製作"黑與白"與"神鬼寓言"系列的英國Lionhead工作室於2006年4月被微軟收購,今日微軟宣佈關閉Lionhead工作室,旗下正在製作的神鬼寓言:傳奇也已停止開發。另外在丹麥負責Project Knoxville的Press Play工作室也一併宣佈關閉。
>
>
> 來源
雖然背後可能真有其原因才會做此決定,
這一記自打嘴巴打的還真不是普通的腫阿
望向隔壁棚從PS3首發就說要出的仁王,
真的會讓軟軟捶心肝,索索給出此圖片
Mr.DADADO:那本來也算是難產了吧03-08 16:49
※ 引述《BobbySRX (bobbysrx)》之銘言
> 製作"黑與白"與"神鬼寓言"系列的英國Lionhead工作室於2006年4月被微軟收購,今日微軟宣佈關閉Lionhead工作室,旗下正在製作的神鬼寓言:傳奇也已停止開發。另外在丹麥負責Project Knoxville的Press Play工作室也一併宣佈關閉。
>
>
> 來源
我看到這個新聞只想到一件事情
> 製作"黑與白"與"神鬼寓言"系列的英國Lionhead工作室於2006年4月被微軟收購,今日微軟宣佈關閉Lionhead工作室,旗下正在製作的神鬼寓言:傳奇也已停止開發。另外在丹麥負責Project Knoxville的Press Play工作室也一併宣佈關閉。
>
>
> 來源
我看到這個新聞只想到一件事情
1. 很多人哦~~說我們MS錢很多啊 不怕花
結果哩~~
面對現實吧 XBOX 部門=/= MS
最後編輯:2016-03-08 10:15:38 ◆ Origin: <114.39.63.xxx>
神鬼寓言,完全不會遺憾!
一般來說,神作至少可以維持3代
獨佔是沒錯,但只有1代好玩
你看精美的2、3;有重現經典嗎? 並沒有
何況,之後的上古卷軸4、異塵餘生4
我認為幾乎可以屌打這個系列,若同時出、肯定不會買神鬼寓言
一般來說,神作至少可以維持3代
但這款光是到2就不行了,好像很多細節,但僅止於表面。
微軟,有空和SEGA談一下
看要不要重出[全日本摔角 系列]、會比較振奮人心。
最後編輯:2016-03-08 10:34:19 ◆ Origin: <36.229.218.xxx>
興仔:老實說上古真的大爆發 是三代才大賣 如果今天按照微軟的德性 可能看到前兩代的銷量 就馬上砍掉工作室03-08 10:39
黑:但以2、3的品質,要爆發有點難呀 = =03-08 10:41
黑:上古,感覺可以從上一代作品累積很多東西;神鬼,我認為有限。03-08 10:41
興仔:對於微軟來說 只要撈不夠大 那怕前面已經投入不少成本 照樣馬上砍掉 如果上古是在微軟旗下03-08 10:50
興仔:老早就被砍掉了 絕對沒有命 活到三代的高銷量03-08 10:51
喬弟:推在PC上開放MOD就會好很多...這是上古公式教我們的03-08 10:51
FN~披著人皮的怪物:全日本摔角...是有包含獸神萊卡跟老虎面具的嗎???03-08 10:59
興仔:微軟要的是像 麥塊這種東西 啥日摔根本連百萬銷量都沒有03-08 11:03
ハレンチ・von・ヤロウ:一二代品質是互角吧,粉絲分布也差不多,且二代的Meta分數反而比較高,3代才是明顯不如前作03-08 11:40
樓上寶傑你來說說看:獅頭是構思好,但成品出來卻是一回事03-08 12:31
樓上寶傑你來說說看:Peter已經跳槽自己開工作室,加上Fable Legend真的耗時太久乾脆取消03-08 12:32
樓上寶傑你來說說看:微軟似乎沒有要把Fable系列收掉,可能打算用地平線系列方式總部+外包繼續03-08 12:33
黑:全日沒有獸神、獸神是新日本的,不知道退休了沒03-08 13:38
黑:2代真心不好玩,善惡值太容易洗,洗的方式又很無趣;神鬼主打的就是[抉擇],但2代沒有繼承這個精隨。03-08 13:40
FN~披著人皮的怪物:黑大,獸神應該不會退休,畢竟....這是個稱號的傳承?!?!(驚嚇03-09 10:26
FN~披著人皮的怪物:順帶一提,老虎面具最近要重新動畫化了(第三次了03-09 10:27
名稱有何意義:TO 黑大 ~ 獸神還在,不過大比賽和主流賽很少打了,應該是因為年齡的關係,現在在做次量級選手培訓的工作03-09 14:36
FN~披著人皮的怪物:還有,獸神現在也變成模型師了....03-09 17:19
FN~披著人皮的怪物:我希望獸神的原作─機人番"獸神萊卡"也能重啟的說.....03-09 17:20
欲火薔薇:我覺得二代比一代好玩.....三代我沒玩過不予評論03-09 19:40
我想飛:Fable問題都沒把前一代有點繼承03-11 12:16
最後編輯:2016-03-08 10:50:18 ◆ Origin: <36.228.47.xxx>
※ 引述《JOJO3623888 (興仔)》之銘言
> 微軟確實錢多到東賠賠 西賠賠啊
> 只是每次都做一半就抽身走人
> 那怕其實有獲利還嫌太少
> 看看微軟各個領域都去賠
> 用世俗的講法 簡直是敗家仔
> 但是偏偏就是有座取之不盡的
> 大金山 銀山能讓他四處爽敗
> 我只能說微軟如同下圖
> 在新視窗開啟圖片
做生意的誰想賠錢
> 微軟確實錢多到東賠賠 西賠賠啊
> 只是每次都做一半就抽身走人
> 那怕其實有獲利還嫌太少
> 看看微軟各個領域都去賠
> 用世俗的講法 簡直是敗家仔
> 但是偏偏就是有座取之不盡的
> 大金山 銀山能讓他四處爽敗
> 我只能說微軟如同下圖
> 在新視窗開啟圖片
做生意的誰想賠錢
家大業大又如何..
業積不好
該關廠的還是要關...
最後編輯:2016-03-08 11:08:52 ◆ Origin: <114.39.63.xxx>
興仔:哪你就錯了 微軟就是有錢去四處撒 不然說現實點03-08 11:10
興仔:微軟一堆領域去敗掉的錢 如果我是股東 我會拜託請不要去敗 換成股利吧03-08 11:10
興仔:家大業大已經不足以形容微軟 他可是有比賣毒品還賺的獨佔軟體產業 取之不盡用之不竭03-08 11:13
Fisherman:那幹嘛關? 繼續燒錢啊03-08 11:15
興仔:微軟 想燒就燒 不想燒就不想燒 這就是錢多的隨興所至 那怕這遊戲已經開發多年 砸了不少錢 說砍就砍03-08 11:31
ハレンチ・von・ヤロウ:當初為了Molyneux買工作室,現在人家跑了工作室留著有什麼用03-08 11:37
ハレンチ・von・ヤロウ:如果做到完整再發行會更虧的話當然是收掉比較好03-08 11:37
樓上寶傑你來說說看:Fable Legend曾公布到現在有三年,加上是UE4開發,耗時又花錢03-08 12:34
樓上寶傑你來說說看:Fable Legend測試到現在還是問題一堆,顯然獅頭沒抓到重點在解決03-08 12:35
黑:是股東,要看你買多少股;否則連說話的權利都沒有03-08 13:37
剛看到時有嚇到 !
不知道該哭還是該笑 ...
只希望微軟那些破腦高層能把錢投資在正確的地方上 = =
企雀。飛燕:我玩10年多了 一開始看到是笑了,前幾天才說要開放測試,現在這麼突然實在諷刺,但後來還是有點難過03-08 12:58
空軍 848:樓上請節哀... 我懂您的感受,就像如果哪天 HALO 突然說要收掉,並且把 343 給裁掉,那我就再也不玩家用遊戲機了,一樣的道理 XDD03-08 13:03
空軍 848:其實微軟最近其他對 XBOX 主機和遊戲上的一些作為都讓我覺得有點不妙... 只能祈禱微軟拜託別讓我提早從家機上畢業啊 XDDD03-08 13:08
keroro:放心 你可以期待e3微軟發言了 看最近動作頻頻應該能讓你提早畢業03-08 13:38
空軍 848:干,我好難過,希望不要真的發生這種鳥事 XDDDD03-08 14:22
興仔:當一台主機只剩HALO撐場面時 我想微軟真的會抽身不是不可能的 因為就是錢太多了 沒辦法03-08 14:27
空軍 848:全是瞎猜而已啦,我是不覺得 XBOX 真的會收掉03-08 15:12
空軍 848:最多就是開 PS4 的時間會變比較多而已 =_=03-08 15:15
興仔:當XBOX不斷萎縮 微軟又再度覺得錢怎撈哪麼少 為啥不會收 因為就是有錢到 不想賺小錢03-08 15:16
空軍 848:不知道該怎麼回了,總之我還是覺得 XBOX 不會 "完全" 收掉,而且都說了,只是瞎猜而已...03-08 15:45
alenfall:微軟表示:奇怪老子的錢怎麼多到不知道怎麼花耶03-09 01:23
Hiro:ms 都買下了 havok 了... 要放棄應該還早...03-09 14:51
Hiro:ms 少說也養這工作室 10 年了耶。03-09 14:53
Hiro:2, 3, spin-offs, legends 的成績...03-09 14:53
keroro:話說微軟買下麥塊然後擺著給他濫?03-10 13:50
空軍 848:有擺著給他爛嗎 ? 遊戲一直都有再更新啊 O_O03-10 17:12
alice:獨佔 真的 風險 廠商要自己擔03-11 05:26
alice:望向 PS3 時期的 拿母柯03-11 05:27
關一關也好啦
反正後續作完全沒有一代經典好玩
SNK在2001年10月30日宣布破產
說實在的那時候還算是格鬥遊戲流行
微軟那時候應該就該跟SNK談一談了
如果是微軟收購的話
KOF的後續路途也不會這麼坎坷
還有技術甚麼的也能更進步才是
反正後續作完全沒有一代經典好玩
相信玩過的人都人都知道
SNK在2001年10月30日宣布破產
說實在的那時候還算是格鬥遊戲流行
微軟那時候應該就該跟SNK談一談了
如果是微軟收購的話
KOF的後續路途也不會這麼坎坷
還有技術甚麼的也能更進步才是
最後編輯:2016-03-08 13:00:31 ◆ Origin: <114.25.181.xxx>
最後編輯:2016-03-08 16:15:42 ◆ Origin: <36.232.3.xxx>
企雀。飛燕:炎上03-08 14:06
エミリオ:然後PS帝國支配天下b03-08 14:33
野牛十兵衛茜:當年軟眾將PHIL吹得如MS版平井一般,說這傢伙上台能讓XB部門從此重新重視遊戲,如今這場幾年下來的美夢終於走到盡頭了03-08 14:44
噬:事實證明只是第二個拍肩哥。03-08 15:42
噬:或說是拍肩哥2.003-08 15:42
alenfall:軟眾們今天突然失憶表示:神鬼寓言系列本來就不好玩啊不03-09 01:28
噬:收掉前:神鬼寓言神作系列;收掉後:本來就不好玩了。03-09 12:29
Hiro:收掉前:神鬼寓言神作系列;收掉後:本來就不好玩了 < 誰講的?03-09 18:19
雖然微軟最近很莫名其妙
連ONE粉都有感覺被賣了
但解散這家工作室到是不太意外
最初宣傳這款遊戲到今天過多久了?
2~3年有了吧
到現在才準備Bata!! 對!!你沒看錯
效率怎麼會如此低下?
1.微軟刻意沒給資源 所以進度緩慢
2.人員打混,天天上班玩臉書
個人認為是後者原因居多
ハレンチ・von・ヤロウ:第三,精神人物出走後缺乏決定性的領導,變多頭馬車03-09 08:52
keroro:痾 軟粉之前不是都說phil總裁終於有點做為了 阿 好像是在古墓還沒宣布跨平台 qb沒同時上pc 微軟獨佔遊戲還沒宣布跨win10的時候03-09 09:53
地獄傘兵 ODST:呃 我可從來沒說過 微軟這代弱是事實03-09 10:07
地獄傘兵 ODST:只是沒想到SONY都沒打就先自爆03-09 10:08
WKWING:古墓應該是在上一任在位時簽的合同,和phil無關.03-09 10:32
Hiro:phil總裁終於有點做為 < Phil 的上任,有影響到 ms 給予工作室的自由自主權?03-09 18:22
最後編輯:2016-03-09 14:18:19 ◆ Origin: <59.115.126.xxx>
※ 引述《baby09551 (吹吹精)》之銘言
> 不意外吧
> 與其出一款沒什麼人玩的遊戲
> 還不如把錢省下來拿去升級XBO高階版
> 這算明智的做法
> 更證明舊版XBO已被放生
這根本不是放不放生的問題
> 不意外吧
> 與其出一款沒什麼人玩的遊戲
> 還不如把錢省下來拿去升級XBO高階版
> 這算明智的做法
> 更證明舊版XBO已被放生
這根本不是放不放生的問題
而是一款遊戲從2012年開發到今年,連測試都要延期.完全不知道獅頭再做什麼
在商業來說,一個毫無效率,並且會造成公司不斷支出的部門,裁撤只是剛好
我猜成品離完成還有很長的距離,高層一整個惱怒直接把整個部門的人都趕走
其餘的微軟IP就沒這問題,HALO,量子裂痕,FORZA,甚至戰爭機器,RECORE,從有消息到發售
都相當的有效率.
而獅頭........2012是上世代.這世代都走了3分之1了遊戲還生不出來?
是獅頭的問題,?還是放生問題?
老實說,這問題跟小島有點像,上世代小島團隊最大的貢獻MGS4,在這麼長的週期只出了一款代表性作品.
我敢說如果小島的團隊2年可以出一款,公司高層碰都不敢碰他.
最後編輯:2016-03-09 14:03:04 ◆ Origin: <220.229.54.xxx>
※ 引述《xb36056 (專門打臉)》之銘言
> 這根本不是放不放生的問題
> 而是一款遊戲從2012年開發到今年,連測試都要延期.完全不知道獅頭再做什麼
> 在商業來說,一個毫無效率,並且會造成公司不斷支出的部門,裁撤只是剛好
> 我猜成品離完成還有很長的距離,高層一整個惱怒直接把整個部門的人都趕走
> 其餘的微軟IP就沒這問題,HALO,量子裂痕,FORZA,甚至戰爭機器,RECORE,從有消息到發售
> 都相當的有效率.
> 而獅頭........2012是上世代.這世代都走了3分之1了遊戲還生不出來?
> 是獅頭的問題,?還是放生問題?
> 老實說,這問題跟小島有點像,上世代小島團隊最大的貢獻MGS4,在這麼長的週期只出了一款代表性作品.
> 我敢說如果小島的團隊2年可以出一款,公司高層碰都不敢碰他.
照你這講法
> 這根本不是放不放生的問題
> 而是一款遊戲從2012年開發到今年,連測試都要延期.完全不知道獅頭再做什麼
> 在商業來說,一個毫無效率,並且會造成公司不斷支出的部門,裁撤只是剛好
> 我猜成品離完成還有很長的距離,高層一整個惱怒直接把整個部門的人都趕走
> 其餘的微軟IP就沒這問題,HALO,量子裂痕,FORZA,甚至戰爭機器,RECORE,從有消息到發售
> 都相當的有效率.
> 而獅頭........2012是上世代.這世代都走了3分之1了遊戲還生不出來?
> 是獅頭的問題,?還是放生問題?
> 老實說,這問題跟小島有點像,上世代小島團隊最大的貢獻MGS4,在這麼長的週期只出了一款代表性作品.
> 我敢說如果小島的團隊2年可以出一款,公司高層碰都不敢碰他.
照你這講法
哪不就只剩下年貨型遊戲
像決勝時刻 NBA 2K 這種
有大量基本盤和老字號的遊戲
不然就是像GTA這種6千萬等級的可以開發久一點
然後其他遊戲全都要在1~2年擠出來
最後編輯:2016-03-09 14:12:56 ◆ Origin: <220.141.126.xxx>
Hiro:重點是 project management 和 risk management03-09 14:41
凡斯-イカ給妳洗了唷!:照目前這個情勢 是的03-11 10:11
SliverSoul:然而PM與RM總是成為死對頭,所以一個優良的製作人一定多少要懂一點PM與RM的觀念,了解董事會的想法否則大刀砍過來時都不知道是怎麼死的03-11 19:39
※ 引述《JOJO3623888 (興仔)》之銘言
> 照你這講法
> 哪不就只剩下年貨型遊戲
> 像決勝時刻 NBA 2K 這種
> 有大量基本盤和老字號的遊戲
> 不然就是像GTA這種6千萬等級的可以開發久一點
> 然後其他遊戲全都要在1~2年擠出來
在商言商,公司在這團隊一直花錢,但回饋不如預期,答案是肯定的
> 照你這講法
> 哪不就只剩下年貨型遊戲
> 像決勝時刻 NBA 2K 這種
> 有大量基本盤和老字號的遊戲
> 不然就是像GTA這種6千萬等級的可以開發久一點
> 然後其他遊戲全都要在1~2年擠出來
在商言商,公司在這團隊一直花錢,但回饋不如預期,答案是肯定的
從2012-2016時程算進去遊戲沒發售
大哥這是5年A,不是5個月.....
等於支付了5年龐大的薪水,卻拿不到實際的回饋,這真的是拿錢去燒
我想神鬼寓言離成品還相當遠,微軟乾脆終止開發.如果快完成我不認為會終止開發
最後編輯:2016-03-09 14:26:25 ◆ Origin: <220.229.54.xxx>
興仔:哪照這邏輯 FFXV 應該要賣超過6千萬以上03-09 14:44
專門打臉:言下之意,你認為燒錢沒關係囉.你不知道SE近年高層也換人了,之前那個人的政策因為對公司並不樂觀,換掉是必然.03-09 14:53
專門打臉:你必須在擬定計畫後在原定計畫時程內產出遊戲,延期也不能太離譜.之前SE換掉的高層策略上本來就不是偏向家機.03-09 14:59
專門打臉:FF15生不出來很正常.再者,每一款遊戲都像FF15這樣的時程,大部分的廠商都會倒03-09 15:00
專門打臉:FF15,在前面根本沒有投入大量製作,反而搞了一堆手遊.也就是公司並沒一直燒錢,只是FF15這企畫擱置了,人力都運用在別的上面.03-09 15:03
專門打臉:FABLE就不同了.專職做FABLE結果2012-2016還只能測試.這才是真正的燒錢.03-09 15:10
Hiro:現在日廠基本上是手遊養家用的年代03-09 18:16
專門打臉:直到新的領導者開始,才在tvg有積極的動作。領導者的方向差很多03-09 19:09
地獄傘兵 ODST:乾。。。五個月終止開發讓我想到洛克人DASH303-10 07:03
專門打臉:Fable是5年終止開發不是5個月03-10 15:02
企雀。飛燕:12年夏季開始開發 到16年3月終止 應該是4年@@ 雖然也不是4年5年的問題 不過今年還沒過完不能算下去灌水啊03-10 23:09
WKWING:問題是現在已到了beta,若不是品質太差,應該會讓他發售,就像mgs V.03-11 09:54
WKWING:fable3之後好像還有一個360上的arcade, 可4人玩的橫向捲軸動作小遊戲.03-11 09:55
企雀。飛燕:你說的是hero 這款是比較輕鬆同樂性質 如果找不到別的玩家一起玩,跟電腦組隊其實蠻無趣的03-11 10:03
興仔:老實說FPS還是要有電腦AI 不然有些不錯玩的FPS 最後想回味都回不了 因為單獨一人很難玩03-11 10:05
Hiro:mgs V < 有賣即可加減賺; legends 是 free2Start、免費的。03-11 12:38
Hiro:mgsV 大致算完整,後其有點糟。legends beta 結果... 不是很引人入勝。03-11 12:39
專門打臉:不要用2016減2012.(2012夏季.2013.2014.2015.2016三月)這不是快5年了!如果不腰斬,肯定5年以上,甚至6年。我想微軟本身也滾了03-11 17:29
專門打臉:莫名其妙的沒效率就是被滅團的主因03-11 17:31
興仔:效率這兩個字 不適合微軟吧03-11 17:33
專門打臉:如果真的這麼沒效率,就不會這麼有錢。我覺得你的言論只是單純的排斥微軟。並不客觀03-11 17:46
興仔:誰說有效率就一定有錢 沒效率就會沒錢03-11 17:47
企雀。飛燕:12夏~13夏 13~14 14~15 15~16(未到夏季) 抱歉我不知道我數學差不差 我怎麼算都是4年不到=..=03-11 18:59
企雀。飛燕:不是要爭論這個 只是我怎麼算都沒有5年?03-11 18:59
企雀。飛燕:用年度來算我也會啊 不過我算的是實際有過滿的03-11 19:02
專門打臉:你又知道微軟沒效率了?說來聽聽03-11 19:03
al-Quds:微軟效率其實很高,但分配不均問題很重,微軟認為不重要的產品資源分配會少很多很多所以常常有些軟體/硬體處於緩速開發狀態,昨天08:27
al-Quds:重要的產品開發時程會快非常非常多,只不過這應該跟旗下遊戲工作室無關。昨天08:27
興仔:全力鞏固 自己的獨佔金山銀山還比較實際 就算家機崩盤甚至收掉又如何昨天09:52
專門打臉:一看就知道one會發展成品牌電腦,one要收很難。況且one賣的比同期360還好,何來收的理由?昨天15:15
專門打臉:一些人以為one賣的很糟,事實上以同期數量來說one是超越以前的Xbox.一堆天才一看到one賣輸p4就說one可能會收。昨天15:21
專門打臉:p3初期賣那麼糟都沒收,微軟這麼有錢,再加上賣的比之前好,收也輪不到one收昨天15:24
Hiro:其實,一般,遊戲開始讓世人知道之前開發多半早就經開始了。18小時前
Fable終止前可以看到微軟是有在力捧這個作品
2013年就有實機畫面+免費給玩家
再之後還有可跟WIN10連線遊玩
捧成這樣最後卻是終止開放很顯然是工作室有問題居多
2013年就有實機畫面+免費給玩家
再之後還有可跟WIN10連線遊玩
捧成這樣最後卻是終止開放很顯然是工作室有問題居多
最後編輯:2016-03-10 13:14:31 ◆ Origin: <73.70.174.xxx>
wkwing:我也同意,若不是成品太差,到了現在的階段應該會讓它發售.03-11 09:55
神鬼寓言系列簡言之就是沒有上古的廣度,又沒有FO的深度
別以為這沒什麼
如果FO的NPC跟上古一樣平板,上古的城鎮、人口只有FO的規模
兩款神作都會從頂尖掉到平庸的程度
這也就是神鬼寓言跟FO、上古的差別
而這款遊戲明明可以做得更出色
雖然說神鬼寓言的單純也是一種特色,畢竟就是有人不想玩得太複雜
而神鬼寓言也真的把單純做成一種優點
但實際上卻沒給玩家更多的選擇,簡單講就是明明可以做得更好卻偷懶
例如合作模式陽春,世界寬廣中等又沒深度
缺乏探索樂趣,耐玩度不高等等
希望過了10年之後這個系列有重啟的一天
最後編輯:2016-03-11 03:28:13 ◆ Origin: <36.233.239.xxx>
※ 引述《y8533602 (究極掰)》之銘言
> 神鬼寓言系列簡言之就是沒有上古的廣度,又沒有FO的深度
> 別以為這沒什麼
> 如果FO的NPC跟上古一樣平板,上古的城鎮、人口只有FO的規模
沒有關係. 神鬼系統從一代開始就是這樣, 但1-3代的銷量都不錯.
神鬼是讓新手玩的, 簡單點, 比較易掌握.
我們覺得上古和fallout遠勝神鬼, 因為我們不是open world RPG的新手
> 神鬼寓言系列簡言之就是沒有上古的廣度,又沒有FO的深度
> 別以為這沒什麼
> 如果FO的NPC跟上古一樣平板,上古的城鎮、人口只有FO的規模
沒有關係. 神鬼系統從一代開始就是這樣, 但1-3代的銷量都不錯.
神鬼是讓新手玩的, 簡單點, 比較易掌握.
我們覺得上古和fallout遠勝神鬼, 因為我們不是open world RPG的新手
最後編輯:2016-03-11 09:59:37 ◆ Origin: <116.48.153.xxx>
興仔:沒有幾千萬銷量 哪能叫不錯03-11 10:00
WKWING:說笑吧? fable2差不多400萬,FABLE3超過500萬,比上古4更高,還沒有資格說"不錯"?03-11 10:05
興仔:當你有個獨佔的金山銀山產業 和買下麥塊這種數千萬片級的遊戲時03-11 10:10
興仔:微軟能瞧得上眼的是上古卷軸5 GTA5 異塵餘生4 決勝時刻系列 NBA 2K系列之類03-11 10:11
WKWING:按你的說法,整個業界只要有gta和麥田兩款遊戲便好了03-11 10:11
黑:興仔,幾千萬的遊戲有幾款;呵呵,不要說這種詭異的發言。03-11 10:27
興仔:何來詭異 當你買下的遊戲 在2014年時 總銷量超過5千萬 而且至今還在繼續銷售中 正所謂曾經滄海難為水03-11 10:37
WKWING:黑兄,算了, 這個人不可理喻03-11 10:47
獲選者:當年一代號稱03-11 13:05
獲選者:自由度願景 我玩過FALLOUT2聽聽就笑一笑03-11 13:06
最後編輯:2016-03-11 13:55:15 ◆ Origin: <111.82.87.xxx>
FN~披著人皮的怪物:我覺得這是好事啊,有用的人才大家都要搶,不是嗎???XD03-11 13:54
ハレンチ・von・ヤロウ:Job Fair花不了幾個錢,很厲害的公關03-11 14:05
夏日炎炎:sony這世代就公關超強03-11 14:07
龜:這世代索尼的行銷真的很強 從2013年的E3開始就一直壓著微軟,偏偏微軟又常常自己做球給索尼踢 ==”03-11 15:45
bobbysrx:看Sony到最後有沒有接收獅頭員工再來斷定是否只是單純的行銷手法。前天12:00
獲選者:當索尼不用費心力搞CPUGPU的時候,前天13:21
獲選者:就沒有廠商可以打贏了前天13:22
興仔:是微軟 墮落到用哪種APU 才會淪落至此前天14:23
bobbysrx:因芯片尺寸關係,XB1那顆APU應該比PS4來的貴,只可惜雖然較大但將近三分之一是塞那32MB的ESRAM而非運算單元。前天16:22
興仔:兩者都是很鳥的東東 只是微軟是有錢有勢 還自甘墮落 說要用心家機 鬼才信 連性能都壓不過對方了 還有啥能抗衡 挾帶大日本電玩帝國的SONY前天16:42
bobbysrx:兩者都是很鳥的東東+1前天16:51
獲選者:這年頭遊戲很鳥的東西就夠用了 開發成本才是重點前天16:54
我想飛:兩台性能確實,差距不大基本機能早就開發透,還有些人期望可以挖掘更多機能......前天17:55
獲選者:優化 美術 程式設計還是可以的前天18:11
獲選者:不過只能用獨佔作品上面前天18:13
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